叶曙明：作家、学者。主要从事中国近代史研究，

著有《山河国运》、《大变局：1911》、《国会现场》、《草莽中国》等。

　　《重返五四现场》[增补版] 叶曙明著 九州出版社 2015年5月出版

　　“五四”前后是中国近代史上群贤咸集，大师辈出的年代，各种思想像山崩川涌，汇聚成滔滔巨流，相激相荡，引领风骚。那是一段激情迸发、令今人无限神往的光辉岁月。

　　六年前，从事中国近代史研究的作家叶曙明推出《重返五四现场》一书，再现了这个新旧政治、新旧文化交锋的大时代，细述民国政界与学界的风云往事。为我们细腻而有条理地梳理呈现了民国史上重要的一个片断，它不但扩充了我们对民国史的了解，也为我们反观身处的时代提供了一个角度。他在书中将1895年的公车上书视为“五四”时代的起点，又将陈炯明评价为与梁启超、陈独秀并立的新文化运动三个代表性人物之一，引起了广泛的争论。

　　今年五月，增补版的《重返五四现场》由九州出版社出版发行，叶曙明在序言里谈到，“公车上书”与“戊戌变法”是首次把知识分子的诉求引向对国家政治制度改革的方向。但再版时，叶曙明直言他不再关心“五四”运动的起点，却更在意我们什么时候才能走出“五四”时代。

　　评论家、学者解玺璋说：“长久以来，‘五四’被各种思想搞得面目全非、奇形怪状。现在，我们跟随叶曙明，穿过重重迷雾，重返‘五四’现场，或许会有一些新的发现，使我们看到‘五四’的真相。”

　　叶曙明早年以写小说著称，是上世纪八十年代先锋小说的代表人物之一。叶曙明一度与莫言、余华、格非等当代著名作家齐名，他曾被文艺界称为“当今华文世界最具潜力的作家之一”。1996年发表了小说《垃圾成山的日子》后，他觉得“文字已经没法表达出我内心的想法了，写出来的每句话都不是我想说的，我觉得再写下去就要疯了。”于是，在放弃写小说后，他走进历史，与历史对话，与古人对话。最初是为了逃避而进入，但进入以后，发觉是一个波澜壮阔的海洋，再也不想离开了。上世纪九十年代，叶曙明的《草莽中国》出版，首次从地域文化视角审视中国近代史，引起读书界的巨大反响。之后相继出版《重返五四现场：1919，一个国家的青春记忆》、《国会现场：1911-1928》、《李鸿章传》、《山河国运：近代中国的地方博弈》等作品。

　　现在，叶曙明更愿意将自己定位为“历史说书人”。他觉得自己所写的，都是与历史人物对话的结果。在与历史的聊天中，他也收获了很多朋友——无论是陈炯明、梁启超、孙中山，抑或是章太炎、陈独秀。“我也可以说‘我的朋友胡适之’、‘我的朋友陈竞公’了，只不过在他们的朋友里没有我叶曙明而已。”他说。

　　尽量还原“五四”人与事

　　文化周刊：关于“五四”，一直以来众说纷纭，有人割断了中华文化的传统，也有人认为它开启了现代文明之路，您自己怎么去看这段历史？

　　叶曙明：“五四”是一段历史，这段历史是由当时的各式人等共同创造的，因此，你从任何一个不同的角度去看，都会看到不同的“五四”，得出不同的结论。有人说它是启蒙运动，有人说它是爱国运动，有人说它是青年运动，有人说它是全民运动，有人说它是民主自由，有人说它是暴民政治。这是因为每个人看历史的角度不同，想达到的目的不同，所以各说各话，谁都没有误读，只是各取所需而已。《重返五四现场》，就是试图突破“五四”被符号化后的重重外包装，采取胡适先生“有一分证据说一分话”的谨严态度，来尽量还原五四时期人与事的生动场景。

　　文化周刊：您的书分为上篇“启蒙”，下篇“救亡”，这是概括“五四”运动的关键词吗？

　　叶曙明：“五四”是一个混乱的时代，或者说是一个“百家争鸣”的时代，任何想用简单的几个概念把它归纳起来，都会有捉襟见肘、词不达意之感。这也正是那个时代的魅力所在。我用这两个词划分上下篇，不是要定义那段历史，而只是想传达一个意思：这是两个不同的“运动”，是历史的一个拐弯处。至于是把上篇命名为“新文化运动”，下篇命名为“五四运动”；或者上篇为“百家争鸣”，下篇为“二元革命”，均无不可。

　　文化周刊：您在书里将陈炯明，与梁启超、陈独秀一起列为五四新文化运动的代表性旗手。为什么要重新定义陈炯明的地位？

　　叶曙明：因为我觉得他是真正理解了新文化运动的意义，他没有搞群众运动，没有演双簧戏，没有动不动就打倒这个、打倒那个，没有主张全盘摧毁传统文化，他是真正一点一滴地把新文化落实到社会生活中，他用事实证明了，新文化与每个人的生活，息息相关，对当时那个混浊的社会，它是一种功效神奇的清洁剂。陈炯明在广东禁烟、禁赌、办大学、办平民教育、推行城市清洁卫生、制订省宪法、维护言论自由、推行自治运动等。如果没有这块实验田，人们也许永远以为，新文化运动，不过是书生小圈子里的笔墨官司。但历史是公平的，它不会把所有门窗都关死，总会留下一扇窗子，哪怕是一条小缝隙，让后人可以看到，原来历史也有另一面。

　　我只是一个旁观者

　　文化周刊：历数《重返五四现场》、《重返辛亥现场》、《国会现场》，您的几本书均名有“现场”二字，您怎么去理解现场？您是想尽可能地为读者还原历史现场吗？

　　叶曙明：我们现在仍在现场。只不过我们每个人进入现场的时间、位置不同而已，有些人第一幕就出场了，第二幕就挂掉了；有的人是第二幕、第三幕才出场……我虽然没有经历过战乱时代，但大时代的风云，还是见过一些的，所以我知道，“剧情”并没有中断，冥冥之中的那个“导演”也没换人。我想告诉读者：别忘了你仍在现场。

　　历史的有趣之处多在细节，我只是把我从我这个角度看到的历史说说而已，希望在故事上能自圆其说，在逻辑上能说得通，就满意了。

　　文化周刊：您如何再现这本《重返五四现场》的历史现场？书中有大量的细节描写，感觉现场感十足，您是如何把握历史资料的？您原本是写小说的，这种对细节和现场的描述会不会有读者认为是在演绎历史？

　　叶曙明：我写历史，是以官方档案为骨架，以私人笔记为血肉。官方档案是指朝旨、奏章、会议记录、决议案、公函、文告等；私人笔记包括书札、日记、回忆录、报纸报道以及一些时人所写的野史杂记。我甄别史料的办法，基本就是靠海量的阅读，一直读到我对这个人像老朋友一样熟悉，对他的举止言行，已没有什么意外了，他会不会说这句话？会不会做这件事？他是怎么想的？动机是什么？我凭对他的了解就能判断。我承认这样取舍史料，会带有很强的感情色彩，但历史本身就是带感情色彩的。我的原则是我不捏造史料，不虚构情节，但我采信哪条史料，则是根据我对这个历史人物的了解，作出的纯主观判断。如果有谁想改变我的看法，最好不要以史料的真伪来质疑我，因为你也无法证明你掌握的史料就是真的，你只能说：我还有别的史料，这个故事还有另一个版本呢。这样，我会非常乐意听，然后再作出我的主观判断。

　　在我的历史书中，我只是一个旁观者的角色，也就是“五四”青年上街游行时，在马路上欢呼鼓掌，如同矮子看戏一般喝彩的人物。我所看到的，肯定是非常有限的，我也不指望能够看到全部；我的理解肯定也是非常受个人学识、修为、表达能力的局限。

　　我爱好历史，但从不在意它的学术性，我在微博上把自己定位为“历史说书人”，因为我写的都是我与历史人物对话的结果。我没打算推翻什么，也没打算建构什么，一切都是与历史聊天而已。

　　跟着史料走是一种乐趣

　　文化周刊：现在有一股“民国热”，有一些人对民国充满了美好的向往，您怎么看民国？

　　叶曙明：说民国好，说民国不好，都可以举出很多例子。这是因为民国政治、文化的血缘关系比较复杂，我简单梳理一下，至少有四大血亲：一是中国本身的文化传统(主要是儒家传统)；二是沙俄，包括后来的苏俄；三是日本；四是欧美。赞美民国的，大抵是说它与中国传统或欧美有关的部分；批判民国的，则主要是说它与俄国、日本有关的部分。换言之，民国在大陆这短短的几十年里，好东西都是来自本身的传统与欧美，坏东西都是来自俄国与日本。事实是否如此？可以细细研究。我觉得这四大血亲，在民国不同时期，不同领域，表现得有强有弱，不能一概而论，否则会有盲人摸象之虞。

　　文化周刊：可以说说您的历史观吗？

　　叶曙明：我没有什么史观的，就是跟着史料走，顺其自然，史料去到哪我就跟到哪。我也没经过任何正规的历史研究训练，就是积累史料，跟着史料走是一种乐趣，因为你不知它会把你带到哪里去，这个过程，有点像玩拼图，你手里有一大堆碎片，把它们慢慢拼出一幅完整的图来。至于这幅图最后呈现的是什么景象，我既不能决定，也无法预测。